О. БЫЧКОВА - Вот, государственный заказ, вы не поверите, вот, вы не представляете просто, уважаемые слушатели и зрители, если вы уже не прочитали только это в газете «Ведомости», сколько в действительности, вот, там, вот, происходит уписок, утрусок и усушек. Да, скажи, на какие деньги, скажи. Вот, сумму назови.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Президент Дмитрий Медведев сказал, собственно, и он именно этот термин употребил – «пилится», ну, чтобы, может быть…

О. БЫЧКОВА - Чтобы всем было понятно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Чтобы всем было понятно, значит, 1 триллион рублей в год. 1 триллион рублей, собственно, это восьмая часть бюджета. Это… ну, это много. Хотя, конечно, я думаю, что если так всё будет развиваться, через какое-то время будем говорить, что из 8 триллионов украли 8 или распилили, и уже никого этим не удивишь.

О. БЫЧКОВА - То есть ты думаешь, что через какое-то время это будут просто такие, вот, счастливые времена альтруизма и бессеребреничества практически, 1 триллион из 8.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Судя по тому, что, когда был премьером Михаил Фрадков несколько лет назад, он говорил о 10% отката. Мы посчитали, что, собственно, 5 триллионов – это общая сумма госзаказов в 10-ом году. Если спиливается, как сказал президент, 1 триллион, то это, собственно, уже 20%, то есть за несколько лет откат удвоился, ну, то есть если можно так, ну, грубо говорить, то есть то, что публично озвучивается высокопоставленными чиновниками, то есть получается, что как мы эту систему ни зарегулируем, что мы с ней ни делаем…

О. БЫЧКОВА - Она становится всё краше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Да, всё краше.

О. БЫЧКОВА - А можно сразу попросить Михаила объяснить, вот, на чём, собственно говоря, делаются эти прекрасные цифры?

М. ЕВРАЕВ - Ну, вы знаете, я думаю, что все цифры, когда говорят о том, сколько у нас крадётся, да, или куда-то ещё девается, скажем так, эти все цифры, конечно, экспертные, и мы должны понимать, что всё это, в общем, оценки весьма приблизительные. В то же время, когда мы делали свой анализ, мы исходили из того, что у нас есть, действительно, возможность за счёт создания конкурентной среды и за счёт антикоррупционных, за счёт двух источников, действительно, выйти на экономию бюджетных средств 1 триллион рублей. Мы предполагаем, собственно говоря, такой эффект от реформы, которая у нас началась 1 января 2006 года, получить примерно где-то через 1,5-2 года, когда мы уже все те мероприятия реформы, которые запланированы, и часть которых, уже большая часть, сделана, мы сделаем окончательно.

О. БЫЧКОВА - Правильно я понимаю – всё-таки, чтобы было понятно, один триллион рублей – это не воровство в чистом виде, а, так скажем, неэффективные расходы, или всё-таки…

М. ЕВРАЕВ - Да, совершенно верно, это всё в совокупности.

О. БЫЧКОВА - Надо объяснить, всё-таки, предмет расходов и предмет доходов.

М. ЕВРАЕВ - Дело в том, что вы совершенно правильно отметили – у нас общий объём государственного муниципального заказа в совокупности составляет порядка 5 триллионов рублей. Сюда входят и федеральные закупки, и закупки субъектов российской федерации, и муниципальные закупки. И 1 триллион – это примерно 20% от общего объёма государственного заказа. И почему мы говорим о том, что мы за счёт создания конкурентной среды можем выйти на такую серьёзную экономию в 1 триллион рублей ежегодно. Это не просто 1 триллион разово, а 1 триллион рублей ежегодно. Это очень важно.

О. БЫЧКОВА - Что закупается так красиво?

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Госзаказ – это же от скрепок до…

М. ЕВРАЕВ - Всё. Самое крупное направление государственного муниципального заказа, самое финансовоёмкое – это, конечно, строительство. Потом на втором месте идёт закупка медицинского оборудования и лекарственных средств. Это наиболее крупные направления.

О. БЫЧКОВА - Это то, что закупается государством для государственных разных учреждений.

М. ЕВРАЕВ - Да, но, конечно, мы сами понимаем, что государство у нас закупает всё. Действительно, от скрепок, заканчивая благоустройством, которое мы с вами наблюдаем во дворах, да? Каждый в своём дворе разное благоустройство наблюдает.

О. БЫЧКОВА - Или не наблюдает.

М. ЕВРАЕВ - Или не наблюдает, да. И так далее. Я бы просто хотел сказать, что за последние 4 года, за последние даже уже 5 лет, скоро будет 1 января, пройден большой путь от того, где мы находились, к тому, собственно говоря, где мы находимся сейчас.

О. БЫЧКОВА - От 10% до 20, мы поняли.

М. ЕВРАЕВ - Тут я бы так не подходил так упрощённо. Дело в том, что как раньше это были экспертные оценки, так и сейчас экспертные оценки. И вопрос заключается в том, какие меры предпринимаются, и они не предпринимаются. Всё нужно смотреть в динамике.

О. БЫЧКОВА - Газета «Ведомости» всё наврала, что ли, получается?

М. ЕВРАЕВ - Нет, дело не в том. Дело в том, что, давайте я расскажу о том, какая реформа началась 5 лет назад. Что сделали и куда мы идём.

О. БЫЧКОВА - То есть наврала?

М. ЕВРАЕВ - А выводы мы сделаете сами, хорошо?

О. БЫЧКОВА - Таки наврала?

М. ЕВРАЕВ - Конечно же, нет. Газета «Ведомости» наврать не может.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Я ждала эту оценку специально отсюда, чтобы было непредвзято.

М. ЕВРАЕВ - Всё началось на самом деле 5 лет назад, когда был принят 94-ый ФЗ, и он вступил в силу у нас с 1 января 2006 года. Какие основные новеллы были привнесены? Первое - то, что у нас, вообще, появилась обязательность размещения информации на сайтах. До 1 января 2006 года, до 94-го ФЗ все могли размещать информацию только в печатных СМИ, причём напоминали печатные СМИ такие боевые листки, которые у каждого региона был свой, у каждого муниципалитета был свой. Найти их можно было только, наверное, в библиотеке.

О. БЫЧКОВА - Через полгода после выхода?

М. ЕВРАЕВ - Конечно, конечно. Поэтому говорить о какой-либо прозрачности, вообще, государственного заказа 5 лет назад вообще не приходилось в принципе. 94-ый ФЗ, закон о размещении заказов, сказал – обязательно размещение информации на сайте. Более того, у нас с 1 января 11-го года, то есть буквально через 1,5 месяца уже будет всего лишь один общероссийский портал на всю территорию страны, на котором предприниматели, не только предприниматели, кстати, все, кто хочет, не только предприниматели, кстати, да, все, кто хочет, любой гражданин сможет найти все заказы от Калининграда до Владивостока, причём, как на муниципальном уровне, так и не региональном и на федеральном, любые заказы. Причём, я хочу обратить ваше внимание, что у нас появилась за последние 5 лет очень важная вещь. У нас появился общественный контроль. Вот, вы сами видите, у нас стали писать…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Про золотые кровати, да?

М. ЕВРАЕВ - Конечно, про золотые кровати стали писать, про дорогие машины.

О. БЫЧКОВА - Был такой, кстати, у нас кейс, когда мы нашли в мебели для обстановки Министерства финансов, делали запрос для Министерства финансов, и они сняли эту закупку.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Вот эти золочёные кресла?

О. БЫЧКОВА - Там, кресла, и ещё что-то.

М. ЕВРАЕВ - Это же не то, чтобы в последний год стали закупать золотые кровати, всегда закупали.

О. БЫЧКОВА - А сегодня, вот, была новость, что МЧС тоже от чего-то отказался такого.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Мин экономразвития тоже отказался. А ФАС? Такое с ним бывает?

М. ЕВРАЕВ - Вы знаете, у нас не такой большой бюджет, чтобы мы могли позволить себе закупать золотые кровати. И я бы хотел отметить как раз, что, вот, общественный контроль, его появление – это первое и очень важное, что удалось сделать уже в сфере государственного муниципального заказа.

О. БЫЧКОВА - Можно ещё раз – общественным контролем вы что называете?

М. ЕВРАЕВ - Общественным контролем я называю возможность средств массовой информации и любого человека зайти в Интернет на сайт и увидеть, какое ведомство что закупает по какой цене и сделать вывод, как расходуются бюджетные деньги и целесообразна ли закупка дорогих машин, золотых кроватей, и благодаря вот этому воздействию средств массовой информации и общества те или иные ведомства просто берут и отказываются от своих закупок.

О. БЫЧКОВА - А там правда все золотые кровати и все дорогостоящие автомобили выкладываются?

М. ЕВРАЕВ - Нет ни одной закупки, кроме той, которая касается государственной тайны Российской Федерации, которая бы не подлежала обязательному размещению на сайте.

О. БЫЧКОВА - В государственной тайне – там много золотых кроватей?

М. ЕВРАЕВ - Государственную тайну никто не знает.

О. БЫЧКОВА - На то она и тайна.

М. ЕВРАЕВ - На то она и государственная тайна, да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Но, тем не менее, вы действительно сделали такой прекрасный сайт – zakupki.gov.ru, много есть поклонников у этого сайта, которые всё время рассылают то золотую кровать, то какой-нибудь ореховый стол, то ещё какие-то… я даже распечатала, например, Лендкрузер Прада для нужд федерального государственного учреждения Детский пульмонологический санаторий «Отрадное», вот, закупает за два с половиной миллиона рублей. Я думаю, что как раз можно поддерживать, ну, для поддержки инвалидов или, вот, например, стулья для…

О. БЫЧКОВА - Чтобы детям повышать самооценку.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Стулья для санатория Управления делами Президента. Можно я прочитаю, чтобы было понятно, собственно…

О. БЫЧКОВА - Прочитай, прочитай.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Как это выглядит, да? Вот. Размеры стульев – 52х53х108, ручная работа, все элементы выполнены в стиле fusion, материал-массив – гевея (твёрдость по Бринеллю – не менее 5), верхняя часть спинки украшена резной фигурной частью в виде короны, основание с фигурными ножками имеет рельефную обработку, украшенной элементами инкрустации, закруглёнными меандрами, мягкие элементы покрыты тканью типа жаккард и тафта, шенилл с коричневыми оттенками с узорами и золотой тесьмой. Цвет – тёмный орех. Вот, собственно, Управление делами Президента такие стулья. Вот это конкурс, ну, как, вот, и там такого же очень много, то есть, вот, вы… такое впечатление, что вы создали этот сайт, сначала, я помню, был такой 2006-ой год…

О. БЫЧКОВА - Для прикола.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Для общественного контроля. 2006 год, когда рынок тогда встал, ну, была такая заминка некая, потом чиновники быстро адаптировались и стали, собственно, делать то, что объявляются конкурсы… ну, понятно, что здесь уже люди знают, что они хотят купить. Ну, невозможно на этот конкурс выставить… то есть я не думаю, что там есть много… у нас даже были случаи, когда мы просто брали условия, забивали просто в Яндекс и находили этого производителя, потому что это было взято просто из описания конкретного, там…

М. ЕВРАЕВ - Это одно из видов нарушений, которое встречается на практике. Дело заключается в том, что раньше никто даже не видел этих нарушений, никто не знал о них. Понимаете. Вот, сейчас, обратите внимание, в последнее время как много стали говорить о госзаказе. Почему стали говорить?

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Да.

М. ЕВРАЕВ - Потому что стало понятно, что происходит в стране. Раньше даже понятно не было стране, что происходит, потому что когда вы не имеете ни Интернета, ни сайта, где это всё посмотреть можно, ни возможностей, ни проверить, вот, как сейчас, например, в естественных монополиях и госкорпорациях вы знаете, что там происходит? Нет? И никто не знает.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Ну, я так понимаю, благодаря вам скоро узнаем, потому что они тоже должны будут выкладывать вот это всё.

М. ЕВРАЕВ - Да, это следующий шаг.

О. БЫЧКОВА - Ой, давайте мы об этом поподробнее, а потом вернёмся к тому месте, от которого сейчас отвлечёмся.

М. ЕВРАЕВ - Единственное, что я хотел сказать – что, конечно же, создание этого портала – это не только наша работа, это наша совместная работа с нашими коллегами из Министерства экономического развития, вот, и если говорить об естественных монополиях госкорпорациях, мы считаем, что необходимо первый шаг в направлении нормализации ситуации в данной сфере сделать такой же, то есть заставить всех в обязательном порядке размещать информацию на сайте с тем, чтобы общество видело…

О. БЫЧКОВА - Почему оны должны это делать? С какой стати? Вот, госмонополии с какой стати они будут размещать информацию, когда нигде не написано, что они обязаны.

М. ЕВРАЕВ - Нет, это будет норма закона. Вот, мы как раз и говорим, что нужно принять закон, в котором будет описано, что они обязаны будут это делать. А, вот, то, что сейчас они не обязаны это делать, у нас ситуация как раз ненормальная абсолютно. Вот. Но это с точки зрения информации, а у нас ещё есть другая точка зрения. Другой элемент, да, в системе госзаказа очень важный – это когда предпринимателю до 1 января 6-го года могли просто сказать – вы знаете, а вас мы видеть на торгах не хотим. Вот, вы нам не любы по той или иной причине, а 94 ФЗ что сделал? Он сказал – нет, вы знаете, так говорить предпринимателю нельзя. Чиновник обязан допустить всех, кто к нему принёс финансовое обеспечение, и неважно, нравится ли ему данная компания или не нравится данная компания. И, вот, эта, конечно, норма, которая была принесена законом о размещении заказов – она вызывает жуткое, конечно, сопротивление со стороны должностных лиц многих, которые занимаются покупками, особенно, конечно, по крупным торгам по понятным причинам, и у нас были определённые проблемы с качеством этого финансового обеспечения, но сейчас они решены, в общем-то, решены они были довольно-таки недавно, что теперь у нас в сфере муниципального государственного заказа будут действительно приходить только компании, которые несут ответственность за те предложения, которые они делают на торгах. Это очень важно, да? Мы должны в первую очередь думать о качестве результата. Это значит, что если они не исполнят контракт либо исполнят его ненадлежащим образом, то они потеряют очень серьёзные деньги – до 30% от стоимости контракта, потому что первая задача, первая наша цель – это, конечно, обеспечить качество государственного контракта, качество исполнения, я имею в виду, но в то же время вот это правило – отсутствие возможности выставлять произвольные требования к участникам и замена их на финансовое обеспечение - нам дала возможность, действительно, создать конкурентную среду, дать возможность предпринимателям приходить на государственный заказ вне зависимости от того, работают у них сват, там, брат или связаны они какими-либо другими отношениями с должностными лицами, с госзаказчиками, и, кстати, я хотел обратить ваше внимание ещё на один такой очень элемент важный, серьёзный, это то, что у нас у предпринимателей 5 лет назад появилась возможность подавать жалобы, обжаловать действия заказчиков, потому что до этого такой возможности, опять-таки, в принципе не было. Предприниматель мог только пойти в суд и безрезультатно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - И много жалоб?

М. ЕВРАЕВ - Вы знаете, вот, по прошлому году к нам поступило 27,5 тысяч жалоб. Это очень большое количество.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - И сколько вы удовлетворили, которое, вот…

М. ЕВРАЕВ - Половина. Половина признана обоснованными. Это значит, что предприниматели не просто получили какой-то ответ, а они получили восстановление своих прав. Это значит, что они были допущены к торгам.

О. БЫЧКОВА - А конкурс был объявлен заново.

М. ЕВРАЕВ - Либо был объявлен заново, либо данный предприниматель, которого не пустили на этот конкурс или аукцион – он был к нему допущен. И при этом обращаю ваше внимание, что всё рассмотрение в соответствии законом мы сами для себя установили такие очень жёсткие правила, проходит всё рассмотрение жалобы за 5 рабочих дней. Представляете? Всего…

О. БЫЧКОВА - Физически…

М. ЕВРАЕВ - Физически очень тяжело, честно скажу. Ну, вот, это правильно.

О. БЫЧКОВА - Я не к тому, чтобы вас немедленно пожалеть, я просто спрашиваю про способ решения…

М. ЕВРАЕВ - Я расскажу, как. Мы сделали отдельное делопроизводство по жалобам. То есть когда жалоба приходит к нам, она сразу же в тот же день поступает в управление, в тот же день идёт роспись, сразу же идёт телеграмма о том, когда дата, время, место рассмотрения жалобы. Мы никогда не переносим на 6-ой, 7-ой, 8-ой день. Всегда 5 рабочих дней. И у нас нет ни одной сферы в стране, кроме государственного муниципального заказа, где предприниматель мог бы в такие сроки защитить свои права. Он не может защитить не то, что за 5, за 25 рабочих дней невозможно защитить по другим направлениям, а здесь сделана очень эффективная система. Именно поэтому количество жалоб от предпринимателей благодаря такой эффективной системе защиты прав, возросло с 2300 в 2006 году до 27,5 тысяч. Каждый год оно удваивается. Каждый год. Вот это важная…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Можно ещё немножечко о тёмной стороне 94-го ФЗ, как всего его называют, уже не надо говорить, как называют этот закон. Собственно, в этом законе есть 22 случая, когда можно закупать у единственного поставщика.

М. ЕВРАЕВ - Угу.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - И был такой отчёт или доклад Министерства экономического развития, что в первом квартале заключили у единственного поставщика этого года на 556 миллиардов рублей, то есть это 61, больше половины, собственно, всех законтрактованных средств. Получается, что, с одной стороны, это такой классный закон, он такой прозрачный, а с другой стороны в нём есть вот эти лазейки, то есть есть возможность всё равно сделать закупку не на конкурсе, а у единственного поставщика. Придумать, ну, 22 случая…

М. ЕВРАЕВ - Давайте я вам расскажу, как это всё происходило и почему это сделали. Дело в том, что до 94-го закона любой заказчик мог в принципе написать письмо в Министерство экономического развития и сказать – вы знаете, а в нашем городе стулья производит только одна компания, и можно нам дать разрешение купить только у неё? И таких ситуация была масса, и даже был такой специальный совет сделан при Министерстве экономического развития, который рассматривал такие ситуации. Что мы сделали? Мы сказали – нет, вы знаете, так делать нельзя. Вот, есть случай, который предусмотрен законом. Перечень закрыт. Только в этих случаях вы можете сделать заказ у единственного поставщика. А теперь, давайте рассмотрим, что это за случай. Первый случай – когда вы закупаете закупки у естественных монополий. Ну, это понятно, там, тепло, газ, да, там, соответственно, никаких торгов тут быть не может. Естественная монополия – она, как говорится, и в Африке естественная монополия. Далее. Если никто не пришёл на торги. Ну, нету никого. Тогда вы имеете право закупить у любой компании на тех условиях, на которых вы объявляли торги. Через согласование с контролирующим органом. Или, например, если на торги пришла только одна компания. Тогда тоже вы имеете право с этой одной компанией заключить контракт, то есть это очень жёстко ограниченный случай, и там как-то, вот, случайно под один из случаев подстроиться там не получится, потому что если вы посмотрите список, он очень жёсткий…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Есть даже уже термин у него – кабинетные торги так называемые. Его так употребляют, что всё это происходит в кабинете…

М. ЕВРАЕВ - Домашние.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Домашние? Ну, я слышала кабинетные, видно, разная терминология.

М. ЕВРАЕВ - Есть. Совершенно верно. Вот, что делается, для того чтобы этого термина не было? Такая процедура появилась новая с введением 94-го ФЗ – аукцион. А сейчас эта процедура – она переходит в электронный аукцион.

О. БЫЧКОВА - Вот, спрашивает Борис: «Как меняется ситуация с эффективностью использования госденег при госзаказах с введением системы электронных торгов?». Вопрос ровно об этом.

М. ЕВРАЕВ - Я как раз… Это просто такое большое направление серьёзное. У нас было два направления в реформе в последнее время. Первое направление – это повышение качества государственного заказа через повышение требования к финансовому обеспечению, а второе направление – это переход на электронный аукцион. Мы предполагаем, что у нас процентов около 70 всех закупок, которые будет делать государство, будут осуществляться на электронном аукционе, и сейчас уже все федеральные заказчики обязаны с 1 июля этого года проводить закупки, которые определены специальным перечнем правительства, только на электронном аукционе.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - То есть там главное – цена?

М. ЕВРАЕВ - Да. Только обращаю ваше внимание: при заранее определённом качестве, при заранее определённом качестве. Качество закладывает заказчик. Он устанавливает требования к тому, что он хочет получить. И дальше один критерий – цена.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Вы думаете, что у нас чиновники не найдут способ обойти электронные аукционы? Они у нас большие умельцы.

М. ЕВРАЕВ – Вы знаете, по возрастающему сопротивлению и по огромному такому, вот, неприятию данной процедуры – электронной аукционы со стороны как крупных строительных компаний, которые раньше получали заказы просто по телефону, да, со своими знакомыми, так и со стороны многих чиновников, мы понимаем, что направление очень правильное, потому что обойти его крайне сложно, я вам скажу, крайне сложно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Ну, рассказывают, например, можно там срок поставить, срок исполнения, там, неделя.

М. ЕВРАЕВ - Можно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Например. Нормальный поставщик будет понимать, что он может поставить только за месяц товар, а неделя – это для того как раз, у которого уже всё лежит на складе.

М. ЕВРАЕВ - Что делает в таком случае нормальный поставщик?

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Да.

М. ЕВРАЕВ - Он берёт, подаёт жалобу в Федеральную антимонопольную службу, которая рассматривает за 5 рабочих, и торги отменяются, и всё.

О. БЫЧКОВА - И у вас такие жалобы идут?

М. ЕВРАЕВ - 27,5 тысяч за год.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - А по электронным есть?

М. ЕВРАЕВ - Есть и по электронным, конечно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Вы же только начали, да, пять площадок.

М. ЕВРАЕВ - Смотрите, когда сейчас докладывали президенту о том, что происходило с закупками, речь шла о прошлом. Это очень важно, да, подчеркнуть. Не о будущем, не о сегодняшнем дне, а речь шла о прошлом. То, что происходило у нас тогда, когда не было вот этого электронного аукциона, на ограниченном количестве площадок. Это крайне важно понимать, да? Потому что если посмотреть динамику, динамику за последние 5 лет, пройден огромный путь. Если оглядываться в прошлое – да, действительно, как бы всё было плохо. Ну, так с каждым днём становится лучше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Просто раньше не знали, а сейчас стали знать. Мне кажется, вот оно и различие, потому что даже и про этот триллион контроля управления говорит, что это консервативная оценка. Если мне не изменяет память, вы тоже говорили, что есть тоже отрасли такие более взяткоёмкие, или, как, я не знаю, может, не очень правильно.

М. ЕВРАЕВ - Я даже сейчас вам цифры приведу, да, по электронным аукционам. Вот, я просто хотел перед этим сказать, что у нас федералы перешли с 1 июля, а регионы и муниципал, то есть региональные и муниципальные заказчики у нас обязаны перейти на электронные аукционы с 1 января 11-го года, то есть через полтора месяца. Представляете, вообще, какой рывок для нашей страны с точки зрения процедур, с точки зрения, вообще, прозрачности, да, в этой части, а если говорить про электронные аукционы, то надо обратить внимание, что средняя экономия сейчас составляет по электронным аукционам около 17% при том, что в ряде случаев она достигает и 30, и 40, и 50%. Причём, без ущерба для качества. И мы делали специальный анализ по строительству, по закупке медикаментов и по закупке медицинского оборудования. Ну, три наши наиболее проблемные, скажем, да, сферы. И смотрели, а кто же у нас выигрывает крупные лоты с таким огромным снижением? Может быть, какие-то фирмы-однодневки, или, может быть, пришельцы. Так нет же, выигрывают наши крупные компании, лидеры рынка, знаете, при этом они снижаются на 30-40-50%. Это означает, что система работает. Это означает, что если вы сейчас, даже некорректно установив начальную цену на 92-ой бензин. Например, поставите 500 рублей за литр или 5000 рублей за литр, да? И выйдете на электронный аукцион, он у вас всё равно закончится +-20 рублями вне зависимости от начальной цены, потому что придёт огромное количество компаний, и конечная цена всё равно снизится до рыночного уровня, либо она даже снизится ниже рыночного уровня, и при этом у нас сейчас зарегистрировано уже компаний, которые принимают участие в электронных аукционах, более 40000.

О. БЫЧКОВА - Давайте поставим тут точку с запятой. Потом продолжим после небольших новостей и рекламы программу «Большой дозор». Я напомню, что Михаил Евраев, начальник управления Федеральной антимонопольной службы России по контролю за размещением государственного заказа, и мы обсуждаем увлекательнейшую тему – «Как помешать пилить бюджет?».

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Наш гость – Михаил Евраев, начальник управления Федеральной антимонопольной службы по контролю за размещением государственного заказа. Но у меня тут вопросов много, знаете, пришло.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Охота почитать, конечно.

О. БЫЧКОВА - Да. Вот, на самом деле слушатели – они просекают сразу, конечно, всё самое главное…

М. ЕВРАЕВ - Много людей сейчас на госзаказе, конечно.

О. БЫЧКОВА - Да. В основном спрашивают про борьбу с коррупцией, понимаете? Вот, разные варианты этого вопроса, ну, и, например, как пишет Наталья, учитель английского языка и ревизор в дачном кооперативе из Санкт-Петербурга, да, Наталья знает, у Натальи все ходы записаны, не сомневайтесь, она спрашивает: «Как законодательно обеспечен общественный аудит расходования бюджета и как это реально происходит сейчас?». Ну, вот, в вашей сфере, конечно.

М. ЕВРАЕВ - В нашей сфере тут, собственно говоря… мы осуществляем государственный контроль, не общественный, а государственный, а общественный контроль осуществляет общество, как известно, да? И, соответственно, как раз средства массовой информации – это, наверное, передовой отряд общественного контроля, и, вы знаете, по тем скандальным публикациям в прессе, которые у нас возникают очень часто, я вижу, что общественный контроль у нас начал осуществляться очень даже эффективно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Эффект есть.

М. ЕВРАЕВ - Да, эффект есть, безусловно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Он тоже маленький, но…

О. БЫЧКОВА - Вот, ещё один инвестор из Москвы спрашивает: «Много ли выявлено вашей службой нарушений в системе распределения госзаказа в Минобороны и прочих силовых ведомствах? Трудно ли вам «воевать» с подобными структурами?».

М. ЕВРАЕВ - Ну, вы знаете, надо сказать, что, если говорить про наши, вот, силовые ведомства, то у нас существует другая служба, такая специальная, которая осуществляет контроль в этих ведомствах, да, это связано как раз с государственной тайной, с открытыми торгами, со всеми этими… эта служба называется Рособоронзаказ, это их компетенция. А если вообще отвечать на вопрос, легко ли реализовывать данную реформу и по поводу того, как бы легко там или тяжело воевать, то я вам скажу, что тяжело, конечно. Ну, потому что, вы знаете, я не думаю, что у нас в стране очень много людей хотели бы иметь действительно конкурентную среду, да? У нас есть такие люди, безусловно. У нас, кстати, много и добросовестных заказчиков. Нельзя говорить, что все заказчики – они, там, коррупционеры. Конечно, нет. Количество добросовестных заказчиков тоже большое. Но сопротивление, которое мы встречаем на пути этой реформы, начиная с 2006 года – оно огромное. И надо сказать, что электронный аукцион – это, вот, такое хорошее средство, лекарство такое, да, сразу от двух болезней: первая болезнь – это давление со стороны заказчиков, а заказчики у нас кто? Это бюджетные учреждения, это органы власти, на предпринимателей, когда предпринимателю говорят – вы знаете, вы свою заявку-то лучше отзовите, а то к вам ЦЭС приедет, пожарники, налоговая, ещё кто-нибудь приедет. И вторая такая, вот, болезнь у нас распространённая – это сговор, когда предприниматели сговариваются между собой и говорят – ты пойдёшь, а мы у тебя все будем работать, прибыль разделим, и никаких реальных торгов не происходит. А почему электронный аукцион – хорошее средство? А потому что электронный аукцион, было введено такое российское ноу-хау, этого нигде нету – ни в Европе, ни у наших американских коллег, когда заказчик узнает о том, кто участвовал в этом электронном аукционе только тогда, когда электронный аукцион уже завершился. Не в начале, а когда он уже завершился. И только тогда он узнает уже, когда он завершился, кто стал победителем, кто, вообще, в нём участвовал. И очень тяжело оказывать давление на тех, кого ты не знаешь, и очень тяжело сговариваться с теми, кого ты не знаешь. И поэтому электронный аукцион – он является таким очень серьёзным лекарством в этом плане, помимо того, что электронные технологии и помимо того, что электронно-цифровую подпись у нас в стране, мы предполагаем, получит до 3 миллионов человек. Представляете, какое огромное количество людей? И ведь эти люди – это не в Москве и не Петербурге, эти люди – они по всей территории страны. И у нас теперь на электронные аукционы обязаны ходить даже в самом-самом отдалённом селе, там, Красноярского края, наши севера, Дальний Восток, то есть самые отдалённые уголки нашей страны – они обязаны тоже также ходить на электронные аукционы, а это значит, что электронные технологии шагнут у нас очень серьёзно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Кстати, за электронные аукционы, насколько мне известно, вас тоже так поругивают, потому что вы допустили… было же такой тоже скандал с предпринимателем Гобесто, да, когда… ну, то есть вы выбрали 5 электронных площадок, а в конкурсе, там, участвовало гораздо больше, и, собственно, тут вы тоже, получается, такой выборочный какой-то… бизнес такой…

М. ЕВРАЕВ - Сейчас расскажу. С удовольствием расскажу. Дело в том, что нас, вообще, поругивают за все, что бы мы не делали.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Общественный контроль.

М. ЕВРАЕВ - Да, общественный контроль – это здорово. Если бы не общественный контроль, наверное, было бы хуже. И второе, что надо сказать – это то, что почему было определено количество площадок, что оно должно быть ограничено, электронных? По двум причинам. Ведь можно было бы сделать, допустим, одну или сделать много. Пусть каждый имеет, там, электронную площадку. Одна – это было бы отсутствии конкуренции. Это было бы отсутствие желания совершенствоваться. Ну, зачем совершенствоваться, если и так все придут? И это были бы риски очень серьёзные. Если бы одна эта площадка была парализована, мало ли что, то у нас встал весь госзаказ по стране. От этого отказались. Много площадок, что бы означало, во-первых, низкую ликвидность, потому что у нас было по 2 предпринимателя на каждой из площадок. Ну, одно дело…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - 5 триллионов. Ну, что вы говорите?

М. ЕВРАЕВ - Низкая ликвидность – это означает, что все предприниматели должны были бы регистрироваться на неограниченном количестве площадок. Представляете, что это такое? Это когда вы закончили регистрироваться на последней, уже вроде бы как надо начинать опять с первой, вот, проходить регистрацию. А потом – это была бесконтрольность. Ведь в электронных аукционах, если они не находятся под жёстким контролем, очень легко легализовать любые, ну, как сейчас у нас говорят, коррупционные схемы. Почему? Потому что вашу заявку… представьте, что вы предприниматель. Вы продаёте своё предложение на электронный аукцион, нажимаете Enter. Нету ничего. Вот. Вы – как же так?

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Электронная прачечная.

М. ЕВРАЕВ - Видимо, у вас была, говорят, техническая ошибка, понимаете? Ну, вот. И такая система бесконтрольности – это самая большая опасность, и, конечно, у нас очень много и глав муниципальных образований, некоторые губернаторы, да, и, соответственно, очень многие заказчики на федеральном уровне, на всех уровне – они хотели иметь свои площадки с тем, чтобы они вроде как электронные аукционы, а вроде бы непонятно, как победитель образовался. И мы понимали, что количество площадок должно быть ограниченным. И руководство страны приняло решение, что это будет 5. Могло принять решение, что это будет, там, 3. Или 4.

О. БЫЧКОВА - 10.

М. ЕВРАЕВ - Или, там, 6. Приняло решение, что будет 5. И, соответственно, дальше эти пять площадок были определены, и, знаете, те суды, которые у нас были, которые сейчас идут – они, понятно, это нормальный фон. Во-первых, когда есть конкурс, всегда есть проигравшие, всегда есть недовольные. Не бывает конкурсов со всеми довольными. Ну, в природе не бывает. Это первое. Во-вторых, у нас есть два решения Верховного Суда. Для нас это очень важно, потому что помимо того, что определилось руководство страны, у нас определился и Верховный Суд Российской Федерации. Я специально даже захватил с собой… это распространённый вопрос… просто как бы даже, пожалуйста, могу и оставить, посмотрите.

О. БЫЧКОВА - Вы своими словами сейчас расскажите.

М. ЕВРАЕВ - Верховный Суд сказал, что с точки зрения определения количества ограниченных площадок, что их 5, а не 505, да, что их было ограниченное количество определено, сделано всё правильно, законно, причем это подтвердил как Верховный Суд, так и Президиум Верховного Суда. Для нас это очень важно. Важный результат, важная оценка со стороны суда того, что было сделано. Ну, а недовольные были всегда, скандалы были всегда, и, вообще, я думаю, что у нас есть такие сферы, в которых всегда будут недовольные, всегда будут скандалы. Это такая сфера, как госзаказ, точно подпадает под это определение.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Вы к этому привыкли.

М. ЕВРАЕВ - Да.

О. БЫЧКОВА - А, вот, вопрос ещё от одного слушателя…консалтинг, Москва, он спрашивает: «В проведенных электронных аукционах с января по ноябрь 10-го года на сумму 72 миллиарда рублей экономия составила только 0,77%, для сравнения экономия в конкурсах – 8,3%. Не говорит ли это о провале электронных аукционов как основной формы госзакупок?» и утверждает слушатель, что данные взяты со специального сайта госзакупки и ещё откуда-то.

М. ЕВРАЕВ - Да, нет, конечно же. Видимо, не так как-то взяли данные. Потому что я с собой сегодня специальную табличку захватил по каждой электронной площадке. Ну, что делать? Приходится… Все, как бы, понимаете, ответы на любые вопросы. И по всем пяти площадкам есть информация. Конечно же, там, что происходит. У нас три площадки работают больше года, они были вначале пилотные, а две к ним потом присоединились. И, вот, сейчас у нас стало 5 площадок. И по каждой из площадок есть понимание, сколько там заказчиков, сколько предпринимателей, сколько экономия бюджетных средств. Как я уже сказал, средняя экономия составляет около 17%. Где-то больше, где-то меньше. И электронные аукционы – они доказали сейчас, доказали свою эффективность. И по мере того, как у нас заказчики обязаны переходить на электронные аукционы, вот, мы встречаем всё больше и больше сопротивления. Вот, вы у меня как раз спрашивали, есть ли сопротивление. Вот, недавний пример, яркий пример, парламентские слушания происходили в сфере строительства. Ну, вы знаете, все крупные строительные компании и ряд… некоторые у нас должностные лица, такие серьёзные, да, они говорят – зачем нам эти электронные аукционы нужны? Давайте конкурс, давайте вернёмся обратно к конкурсу, субъективный критерий. А там есть субъективный критерий, можно сказать – вы знаете, мне больше нравится эта компания. Ну, вот, зачем нам это нужно, понимаете? Категорически возражают многие. Причём, ссылаются на то, что приходят какие-то непонятные компании, фирмы-однодневки. Теперь фирма-однодневка придти в принципе не может, потому что для этого нужно предоставить банковскую гарантию. Ни один банк не даст банковскую гарантию на 30% от объёма строительства фирме-однодневке. Ну, это очевидно. Это первое, да? Второе, говорят – они демпингуют, и потом будут плохо делать. Во-первых, если будут плохо делать, не надо платить денег. Во-вторых, если они будут плохо делать, они, опять-таки, потеряют банковскую гарантию, то есть к ним будут предъявлены претензии, и все это знают. И кто смотрит за качеством? Разве не заказчик? Если заказчик не сопровождает контракт, если он просто заключил контракт и пошёл спать, а потом приходит через год, смотрит – а у него вместо моста туннель, ну, конечно, беда будет, да? Ну, нормальный заказчик – он всегда контракт сопровождает, понимаете? Поэтому мы прекрасно понимаем, что наши коллеги – они просто лукавят, они лукавят, потому что им очень не хочется электронного аукциона. Им очень не хочется. Потому что электронный аукцион на 5 площадка – это конкурентная среда, и, представляете, все предприниматели страны и все заказчики собираются не каждый у себя в муниципалитете или в своём регионе, и это называется как раз домашними торгами, а собираются всего на 5 площадках по всей территории страны в 5 местах. Это действительно конкурентные торги. Мы с вами увидим и по 50, и по 100 предпринимателей на лоте, вот, увидите, через полгодика так будет.

О. БЫЧКОВА - А ещё один вопрос у этого же слушателя, у него на самом деле не все патроны…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Подготовленный слушатель.

О. БЫЧКОВА - Конечно, явно. Не все патроны там расстреляны, ещё один вопрос: «На 4% государственного заказа, - он просит прокомментировать эти данные, - приходится 80% поставщиков, то есть налицо жидкая монополизация госзакупок, как с этим быть?». Да нет, коллеги, дело заключается в том, что тут надо смотреть объективно, да, на, собственно говоря, на все цифры. Ведь любые цифры можно подать с той или иной сложностью. Дело в том, что мы сами прекрасно понимаем, что если мы будем мерить в деньгах, будут одни цифры, если мы будем мерить в количестве заказов, будут другие цифры, потому что нельзя сравнивать стройку, например, на 60 миллиардов рублей, а у нас есть такое строительство, 60 миллиардов рублей, один заказ, и закупку, например, чашек на сумму, там, 100 000 рублей максимум, да, там, если они не… какой там 100? 5000, 3000, 300 рублей, да, там может быть. Они не соизмеримы. А вроде как считается – то один заказ и это один заказ. Поэтому тут вопрос в том, в чём мы измеряем. Помните, как в мультфильме было, да? В попугаях, да, я существенно больше. Так вот, я скажу, что здесь дело просто в том, что любая статистика – на неё надо смотреть объективно, и, конечно же, когда мы говорим про строительство, то у нас там крупные заказы в строительстве, и сейчас нельзя сказать, что, вот, у нас в строительстве крупном обеспечена конкурентная среда. Нет. Вот, мы только что перешли по федеральным заказам на электронные аукционы, а по региональным и муниципальным только перейдём с 1 января 11-го года, и говорить о том, что у нас в сфере строительства появится конкурентная среда можно только по итогам 11-го года, анализируя не прошлые года, конечно же, да, а анализируя 11-ый год, потому что 11-ый год – показатель.

О. БЫЧКОВА - Сейчас, вот, когда вы говорите, что нет конкурентной среды – это значит что имеется в виду?

М. ЕВРАЕВ - Это значит, что во многих случаях проходят так называемые домашние торги, когда людей либо просто не пускают на торги, да, соответственно, либо приходят только свои, и между ними осуществляется сговор, сговор между компаниями либо между ними и заказчиком. Ну, вот, потому что нет вот этой вот системы пока. Вернее, она есть, но они пока ещё не обязаны в ней работать, понимаете? Они обязаны в ней работать, все регионы и муниципалитеты только с 1 января 11-го года. Вы знаете, такой интересный сюжет был, когда проходил съезд муниципальных образований, и одно из муниципальных образований, глава муниципального образования стала говорить – вы знаете, ну, вот, мы послушали, всё, конечно, здорово, да, электронные аукционы, но ведь наши компании, которые у нас в нашем муниципалитете – они ведь могут проиграть, придёт ведь какая-то другая компания, там, из Москвы, Петербурга, и что же мы будем делать? Это же наши родные компании, которые тут у нас, и, соответственно, что можно сказать по этому поводу? Первое – всегда местная компания – она имеет естественное преимущество. Естественное преимущество в том, что у неё нет доставки, потому что она здесь находится, что она знает лучше логистику, соответственно, местную, у неё, как правило, дешевле оплата, да, труда.

О. БЫЧКОВА - То есть есть законные способы и мотивированные способы выбрать местную компанию?

М. ЕВРАЕВ - Нет. Дело в том, что как раз раньше были, а сейчас, когда мы переходим на электронные аукционы, их уже не остаётся. Потому что, действительно, если местная компания неэффективна, неконкурентна, то, может придти любая другая компания из любого другого региона, и она может выиграть, и тогда местной компании придётся либо повышать свою эффективность, либо, соответственно, она уйдёт с рынка госзаказа, и это приведёт, вообще, такая постановка вопроса, в целом к очень серьёзному повышению эффективности в стране, и когда нам говорят, что мы боимся конкурентов, мы всегда говорим – вы очень правильно делаете, потому что конкуренция – это когда надо бояться конкурентов.

О. БЫЧКОВА - Ну, об этом можно будет всерьёз говорить только в следующем году?

М. ЕВРАЕВ - Вы знаете…

О. БЫЧКОВА - И даже не всерьёз, а только, может быть, о подходах…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Ещё лет через 5.

М. ЕВРАЕВ - Нет, нет, нет, я хочу сказать, что очень многие элементы у нас уже появились. Очень многие элементы конкуренции, и мы с вами, вот, можем видеть электронные аукционы, у нас каждый может зайти и посмотреть сам, это никакая не тайна, это на сайте можно посмотреть zakupki.gov.ru, и, соответственно, на сайтах электронных площадок, когда экономия 20-30-40-50 %, и это уже на сегодняшний день. Просто если мы говорим, что в целом про систему рассуждать, да, это нужно по итогам 11-го года, но, опять-таки скажу, что электронные аукционы – это только 60-70% объёма госзаказа. У нас с вами всегда остаются те самые 30%, которые конкурс, есть субъективный критерий, и там говорить о действительно конкурентной среде приходится с большой-большой натяжкой.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Очень коррупционный сектор. Об этом сейчас говорят все, там, и президент, и, ну… много-много чиновников… все уже признали, да, и была такая летом тема, что надо повышать ответственность, собственно, вот, вы сейчас говорите, что много нарушений и, там, тысячами, десятками тысяч жалоб, они все удовлетворены. Собственно, я так понимаю, наказан-то… лишения свободы за это вообще никакого нету, ну, если тебе выпишут, чем чиновник рискует? Ну, выпишут ему штраф какой-то небольшой. Он с этого себе столько откатил уже, что его этот штраф не пугает. То есть, собственно, и я так понимаю, кажется, тоже на президентском уровне было такое поручение, что проработать вопрос об усилении ответственности чиновников за вот эти нарушения, и как-то эта тема ушла. Вот, что сейчас с этим будет? Всё-таки усиливать эти нарушения и будут ли они у нас в тюрьму садиться, коррупционеры-то, за это?

М. ЕВРАЕВ - Понятно, да. Вы знаете, ответственность, на самом деле, которая предусмотрена в Кодексе об административных правонарушениях, как правило, составляет 30-50 тысяч рублей с должностного лица. То есть это по сравнению с теми зарплатами, которые есть, весьма такая высокая ответственность. Выше по КАПу уже нельзя, по Кодексу об административных правонарушениях.

О. БЫЧКОВА - Это с зарплатами?

М. ЕВРАЕВ - Это для должностных лиц. Да, по сравнению с зарплатами, конечно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Ну, живёт он не на зарплату.

М. ЕВРАЕВ - Ну, по-разному, по-разному. Вы знаете, многие ошибаются… не все так у нас плохие.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Согласна.

М. ЕВРАЕВ - Второе, что нужно отметить – это то, что, соответственно, если говорить про уголовную ответственность, то с ней действительно есть проблемы, и мы сейчас предложили сделать специальные составы в Уголовном кодексе, которые бы касались государственного муниципального заказа, потому что тогда, когда действительно очевидная ситуация, да, что этот заказ, ну, просто с такими злоупотреблениями, причём, преднамеренными злоупотреблениями делается, конечно, должна быть оценка уже не со стороны Кодекса об административных правонарушениях, а со стороны Уголовного кодекса. Это безусловно. Я хотел бы отметить, что мы должны двигаться всегда в двух направлениях. Первое направление – это ужесточение ответственности в тех случаях, когда это необходимо, и второе направление – это поощрение тех людей, которые работают добросовестно. Потому что если мы не будем заниматься поощрением тех людей, которые работают добросовестно в данной сфере…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - А как их поощрять?

М. ЕВРАЕВ - Как? Премиями. Премиями от результатов поощрить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - То есть чем больше сэкономил на закупке, тем…

М. ЕВРАЕВ - При одном условии. При корректности начальных цен. Вот, у нас очень важный момент, что начальные цены, которые ставит должностное лицо – они должны выставляться корректно. Вот, сейчас, с появлением общероссийского портала с января 2011 года…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Это тоже будет на zakupki.gov.ru?

М. ЕВРАЕВ - Да, там, всё в одном месте. У нас предполагается очень серьёзная аналитика, то есть заказчик сможет посмотреть на данный товар какие, вообще, цены были по прошедшим госзакупкам на его территории, и, соответственно, корректно сформировать начальную цену контракту, и при корректно сформированной начальной цене контракта, если при этом была конкурентная среда, достигнута экономия, конечно же, нужно поощрять людей. Потому что если мы будем работать только наказанием, мы никогда…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - А что? Для поощрения это будет тоже какой-то закон придуман, или это каждое министерство и ведомство, или, там, я не знаю, муниципалитет сам…

М. ЕВРАЕВ - Вы знаете, ну, я вам скажу так, что, конечно, в первую очередь любой здравомыслящий руководитель должен понимать, что людей, которые работают добросовестно, надо поощрять, и если он этого делать не будет, то, наверное, у него таких людей не останется.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Если у него не будет бюджета, а он будет только экономить деньги, а ему же надо выделить денег, для того чтобы его как-то поощрять, то есть как это будет механически…

М. ЕВРАЕВ - Есть возможности у любого руководителя сейчас есть поощрять тех людей, которые работают добросовестно. Второе, что мы хотим сделать – это то, чтобы экономия, действительно, аккумулировалась в конце года и определённый процент шёл в бюджет, соответственно, чтобы руководство страны увидело, да, и руководство каждого региона, и руководство каждого муниципального образования, что, вот, смотрите, такая-то экономия. А вторая часть шла на поощрение людей.

О. БЫЧКОВА - Пряник.

М. ЕВРАЕВ - Если говорить в цифрах про экономию бюджетных средств, то у нас с начала реформы сэкономлено более 770 миллиардов рублей. Представляете, какие это огромные деньги? Это ведь деньги, которые уже сэкономлены, которые остались в бюджетах, а это новые возможности для страны, это новые возможности по социальной поддержке населения, это новые возможности по инфраструктуре, по тому же самому дорожному строительству, да? Это всё в наших руках. Просто тот путь, который был начат, вот, в 2006 году, его необходимо завершить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Знаете, я про новые составы не поняла. Они будут или нет?

М. ЕВРАЕВ - Про Уголовный кодекс?

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Да.

М. ЕВРАЕВ - Надеемся, что да. Мы подготовили своё предложение.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Вы куда-то их уже отправили?

М. ЕВРАЕВ - Мы их обсуждаем вместе с Генеральной Прокуратурой, с Верховным Судом и с Правовым Управлением администрации Президента.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Да, а про Генеральную Прокуратуру я тоже хотела заметить. Помните ту историю с томографами, да, очень громкая. Она тоже летом была. Президент сказал, что ай-ай-ай, томографы закупают очень дорого, и мы через какое-то время… А Генпрокуратура стала прямо пачками ловить министров здравоохранения в разных региона, увольнять, там, в Архангельской области, Калининградской, Тульской... их очень много. Мы просто благодаря вашему сайту, значит, государственному, я имею в виду, стали смотреть: после того, как эта компания началась Генпрокуратуры, три месяца вообще не было куплено ни одного томографа, то есть просто всё встало. Все решили, что томографы не покупать. То есть такой испуг. Это же тоже не механизм.

М. ЕВРАЕВ - Нет. Механизм очень простой. Механизм – переход на электронные аукционы. Потому что томографы, о которых шла речь, которые проверялись, они закупались на обычных торгах, не было электронного аукциона, потому что, опять-таки, что проверяется? Никогда не проверяется будущее. Всегда проверяется прошлое. В прошлом всё было плохо, безусловно. Вопрос просто в том, что делается, для того чтобы изменить то, что было, потому что если мы посмотрим динамику, путь, который пройден до 2005 года, когда не было ничего – не было ни сайтов, ни аукционов, ни электронных аукционов, соответственно. Была возможность вообще говорить – вы знаете, мы вас видеть не хотим на наших торгах, законная возможность была, да? Не было возможности обжаловать действий предпринимателей. Более того, была возможность изменить допсоглашение и контракт. Этого сейчас делать нельзя. Допсоглашение подписать. Сначала… на 5 миллионов, потом на 5 миллиардов допсоглашение.

О. БЫЧКОВА - Нельзя, да? Вот, Тахир из Москвы как раз спрашивает: «Как насчёт условий пересмотра контракта после аукциона?».

М. ЕВРАЕВ - Невозможно. Это запрещено. Это 94-ый ФЗ, это закон о размещении заказов, с которого началась реформа, он прямо запретил. И это одно из направлений, по которому тоже встречаем серьёзное сопротивление, что, почему нам не дают менять условия контракта. Если бы у нас поменяли все условия контракта, у нас бы не было конкурентной среды. Понятно, что разыграли на 5, потом подписали допсоглашение на 50, и у нас коррупция была бы очень серьёзная и совсем в других масштабах, нежели, чем сейчас. Поэтому я хочу сказать, что на самом деле, несмотря на то, что есть, конечно, серьёзные проблемы, очень много сделано в реформе госзаказа, сделано, я думаю, намного больше, чем у наших соседей в европейских странах, вот, и, конечно, ещё много предстоит сделать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - То есть вы хотите сказать, что у них больше откат, чем 20%?

М. ЕВРАЕВ - Не-не-не. У них намного более худшие правила, чем у нас, намного более худшие.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - Там просто более честные люди живут?

М. ЕВРАЕВ - Там более другой менталитет и другой общественный контроль. Это очень важно, да?

Е. ПИСЬМЕННАЯ - В Америке есть офицеры, да, контрактная система, то есть это у них как военная, можно сказать, организация, федеральная контрактная система.

О. БЫЧКОВА - Они меньше сделали, потому что им меньше разгребать завалы всякие.

М. ЕВРАЕВ - Я скажу так, что сейчас коллеги из Соединённых Штатов Америки и из Европы приезжают к нам, смотрят наш опыт внедрения электронных аукционов, внедрения 94-го ФЗ, многие элементы они пытаются сделать у себя. Я думаю, что в этой реформе…

Е. ПИСЬМЕННАЯ - И там тоже будет сопротивление.

М. ЕВРАЕВ - Ну, а как же. А они знаете, что мне сказали в последний раз в Евросоюзе, когда мы переговоры с ними вели, они сказали очень просто – мы вообще поражаемся, что в России можно было вообще такие реформы реализовывать, просто поражаемся. Мне кажется, что это, знаете, это лучшая, вообще, оценка с их стороны того, что делается.

О. БЫЧКОВА - Ну, такая оценка, такая, конечно, такая…

М. ЕВРАЕВ - Со стороны.

О. БЫЧКОВА - Двоякая…

М. ЕВРАЕВ - Со стороны.

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое, это была программа «Большой дозор». Михаил Евраев, начальник Управления Федеральной антимононопольной службы по контролю за размещением государственного заказа, рассказывал нам сегодня о том, как помешать пилить бюджет. Спасибо вам.

М. ЕВРАЕВ - Спасибо.